Beszélgetés Madarász Imre irodalomtörténésszel
Írta: Udvarhelyi András
Közzétéve 1 éve
Megtekintések száma: 298
Az irodalom nem olyan, mint a mákosbejgli
Az újra olvasandó Irodalomkönyvecskéről
Beszélgetés Madarász Imre irodalomtörténésszel
Beszélgetni jó. Pláne akkor, ha egyre kevesebb alkalom adódik az értelmes csevegésre. Ennek oka, hogy vannak, akikkel nem érdemes beszélgetni és akikkel érdemes lenne, azok gyakran nem érnek rá, mert rohannak, mert elfelejtették, milyen jó egy kis eszmecsere és azt a latin bölcs intelmét: Festina lente, azaz Lassan siess. Szerencse a szerencsétlenségben, hogy vannak olyan, ma már ritka emberek, akik bár elfoglaltak, mégis szakítanak időt az értelmes beszélgetésre. Így vagyok az egyik legszorgalmasabb, igen elfoglalt, sokat publikáló, sok előadást tartó tanárral, „rohanó” irodalomtörténésszel, Madarász Imrével, akivel az utóbbi félévben immár negyedik interjúmat készítem, pontosabban, beszélgetek és akivel természetesen megint a Centrál Kávéházban találkoztunk és megint szerelmünkről, kimeríthetetlen témánkról, az irodalomról, az olvasásról és a könyvekről beszélgettünk. Most és akciósan elárulom önöknek, kedves olvasóim, hogy az interjú csak ürügy, hogy beszélgessek egy kifogyhatatlan mesélővel. Ezúttal eszmecserénk aktualitását az adta, hogy újra olvastam, a nekem alapműnek számító Irodalomkönyvecskéjét. Úgy éreztem, mintha a falon lévő képekről Kosztolányi, Karinthy és a Centrál valamikori törzsvendégei néznének és hallgatnának bennünket elégedetten somolyogva, mintha azt mondanák: de, jó még mindig téma az irodalom a kávéházakban. Is.
Tanár Úr! Vigyázzunk, miről beszélgetünk, mert ez két klasszikus, ámde kritikus, örökké kételkedő tollforgató mintha kárörvendően figyelne bennünket. Hadd kérdezzem meg, nemcsak az irodalomtörténésztől, a magánembertől is, a sokat olvasó írót, miként vélekedsz Benedek István professzor, népszerű pszichológus, tudománytörténész tanácsáról, hogy a könyveket időnként újra kell olvasni. Meg arról, hogy az igazán jó könyvek, az úgynevezett alapművek előbb vagy utóbb utolérik a szorgalmas, sokat olvasót.
- Mindkét gondolat megszívlelendő – magyarázta a professzor. - Hiszen az újraolvasott könyv újabb meglepetéseket tartogathat, mert az olvasó is változik a változó időben és mondjuk, Gárdonyi, Verne könyvei, avagy Arany János balladái, Faludy Villon átköltéseinek olvasás-élménye egészen más, mint mikor gyermekként, kamaszként olvastuk. Hiszen érett fejjel, a tapasztalatok birtokában másként látjuk a világot és persze, könyveket is. Újra olvasva újra értelmezzük a műveket és olyan értékeket fedezünk fel bennük, amikre első olvasáskor nem is gondoltunk. Van író, akiből kiábrándultam, mikor felnőttfejjel újra olvastam, például, May Károlyt és van író, akit még inkább megszerettem, mint például Gárdonyi Gézát. A másik szentenciáról is érdemes elgondolkodni, ugyanis igaz, olvasási tapasztalataim is bizonyítják, bizony utolérnek az igazán, jó és fontos könyvek.
- Mindkét Benedek megállapítás vonatkoztatható könyvedre, az Irodalomkönvecskédre is, ami 2005-ben a Hungarovox kiadónál jelent meg, és amit már akkor is – lehet, hogy elfogultan - alapműnek tartottam. Eltelt 14 év, és a napokban megint kézbe vettem és újra olvastam. Meg kellett állapítanom, hogy ez nemcsak alapkönyv, hanem az újraolvasandó, folyamatosan olvasndó művek közé kell sorolnom, mint például Benedek Marcell, az Olvasás művészete, vagy Hegedüs Géza: Az olvasás gyönyörűsége című könyvét. Mi lehet oka aktualitásának?
- A téma. Maga az írás mindig aktuális lesz, amíg tollforgatók és olvasók lesznek. Szeretném remélni, hogy aktuális marad, mert ez a könyv írás az írásról, könyv a könyvről, a könyvkészítésről.
Könyv a könyvről, az íróról, az olvasásról
- Én tulajdonképpen egész életemet az irodalomra, az irodalomtörténetre építettem föl. De azon túlmenően, hogy irodalomtörténész vagyok, írónak is vallom magam és szerettem volna egy olyan könyvet írni, amely egyszerre beszél az irodalomról, mint kultúrtörténeti jelenségről és az írásról, mint hivatásról és mesterségről. Mert, ha meg kellene vallanom, hogy mi volt az életem legnagyobb élménye, legnagyobb szenvedélye, minden kétséget kizáróan, az irodalom, nevezetesen az olvasás és az írás. És életem legnagyobb élményéről és szenvedélyéről nem kizárólag csak szubjektív benyomásokat, lírai megérzéseket akartam írni, hanem ezeket próbáltam irodalomtörténeti példákkal illusztrálni és egyfajta objektív keretbe foglalni. Valahogy úgy érzem, hogyha ez a könyvem évek múlva is aktuális és megmarad, azért fog megmaradni, mert igyekeztem megtalálni azt a legtömörebb formát, amiben még elmondhattam gondolataimat és amelyben egy bizonyosfajta eleganciával és könnyedséggel lehetett beszélni az íróságról.
- Könyvedben 41 miniesszé található, pont annyi, amennyi idős voltál 2005-ben. Ha most írnád, bajban lennél, mert immár 57 éves vagy, ki kéne egészítened 14 fejezettel. Most olvasva Irodalomkönyvecskédet, másként látod az akkori gondolataidat? Hogyan mit változtatnál könyvedben? Ma mit válaszolnál a kötetben felsorolt kérdésre: ki az író?
- Nemigen változtatnék, mert lényegesen nem változott az irodalmi élet és benne az író helyzete, csak én lettem 14 évvel öregebb.
- Kezdjük hát egy nehéz, de fontos kérdéssel: ki az író?
- Író az, aki irodalmi értéket alkot. Persze, ezt a meghatározást tágíthatjuk. Író az, akinek élethivatása a könyvírás. Vannak emberek, akik ugyan írtak könyvet, de alapvetően nem írók, mert főfoglalkozásuk fontosabb volt az életükben, mint az írás. Az írás számukra „csak” melléktermék volt.
- Könyvedben Nagy-Britannia miniszterelnökére, Chruchillre hivatkozol, aki irodalmi munkásságáért Nobel-díjat kapott.
- Pontosan. Tehát vannak emberek, akiknek életében nem az írás volt a legfontosabb. Megismétlem: az író az, akinek élethivatása a könyvírás. Persze megtörténhet az a tragédia, hogy valaki egész életében nem tud olyant írni, amit elfogad kora vagy az utókor.
- Úgy látom, te a tollforgató esztétikai értékét is beleérted az író fogalmába.
- Nézd, el kell fogadnom
Egy dilettáns író is író.
Főleg, mert nézőpont, vizsgálódás kérdése, ki milyen értéket alkot. De természetesen úgy gondolom, hogy az olvasó számára mindenképpen kell egy bizonyos színvonal. Ismertem olyan aranyos embert, aki klinikai eset volt, elmeproblémákkal küszködött és egész életében ontotta a kéziratokat. Mindenféle irományát bevitte rangos irodalmi folyóiratok szerkesztőségeibe. Őszintén szólva ezt a bácsit nem valószínű, hogy írónak tekintették. Inkább beteg embernek, aki grafomán volt.
- Ha már itt tartunk. Csepelen élt a két háború közt egy rajztanító, Csete Balázs kitűnő néprajzos, helytörténész, akit a Rákosi korszakban a néprajzos Ortutay Gyula miniszter korában védett meg a fanatikus kommunistáktól. Csete, aki jó értelemben volt dilettáns, azt írta, hogy a dilettáns latinul azt jelenti, hogy műkedvelő. Eredetileg nem volt lebecsülő kifejezés. Azt is írta, igazságtalan elítélni, megbélyegezni a dilettánsokat, mert ők műkedvelők, Mű Kedvelők, hiszen nagyon hasznosak, ők a legfőbb kultúrafogyasztók, ők az olvasók, a színházba járók, a könyvvásárlók, a könyvtárba járók, nagyrészt ők tartják el az írókat. Az más kérdés, hogy a dilettáns csapnivaló alkotó. Ez számomra új megközelítés volt.
- Nehéz azt meghatározni, hogy ki a dilettáns, ki az író. A jeles francia-szakos egyetemi tanárnak, Kovács Ilonának, van egy könyve: Dilettánsok az irodalomban. És olyan szerzőket is belevon, mint Rákóczi Ferenc, akinek Vallomások című műve emlékiratirodalmunk egyik legértékesebbje. A dilettánsok közé sorolja Sade márkit is, aki ugyan megbotránkoztató, erkölcstelen életet élt és megbotránkoztató könyveket írt, mégis jelenős hatása volt nemcsak a maga korában. Valóban lehet az irodalom valaki életének mellékterméke.
- Amit gyakran a szerző főművének hisz.
- Vagy ugyan, aki mellékterméknek szánja, de az utókor felértékeli, és emiatt tartja számon. Ilyen Voltaire Candide-ja. Úgyhogy azt tudom hangsúlyozni, hogy az irodalom itt is a szabadság birodalma, mert nem lehet vagy nehéz definiciókba szorítani az íróságot. Például azt, hogy ki tudós, azt valamivel könnyebb meghatározni, hozzáköthetjük a fokozatokhoz, rangokhoz, státuszokhoz.
- Valami mércéje az íróságnak mégiscsak kell lennie. Az én értékítéletem szerint a bestseller írók, nem írók. Szilvási, Berkesi, Kenneth Clarke nem írók. Egy-két könyvüket elolvastam ugyan, de aztán soha többet. Az író az én értékrendem szerint: Kosztolányi, Móricz, Jókai, Thomas Mann…
- Megértem ezt az álláspontodat, de ha a véleményem érdekel, én azt gondolom, hogy Berkesi, Szilvási írók. Hiszen elég, ha arra gondolunk, milyen elképesztő hatásuk volt korukban. Persze esztétikai értékükről korántsem vagyok meggyőződve. Amit mondasz fenntartásokkal elfogadom. Azt tenném hozzá vannak nagy írók, Kosztolányi, Móricz, Jókai. Vannak középszerű írók és vannak kimondottan rossz írók.
- Ez is meglehetősen szubjektív megítélés.
- Nézd. Szubjtektív, de azért ebben az esetben is azt tudom mondani, amit tanítványaimnak is szoktam ismételni, hogy az irodalom nem olyan, mint a mákosbejgli, szeretem vagy nem szeretem, ízlik vagy nem ízlik. Mert vannak objektív kategóriái az értékelésnek. Például, az, hogy az Antigoné 2500 éve csodálat és elemzések tárgya. Ez valamit jelent, azt, hogy nem lehet rossz. Le lehet mérni, hogy mi a jó vagy rossz, de ebben mindig lesz személyesség, szubjektív megítélés, elfogultság. És mindig lesznek egzaktul nem mérhető és definiálható szempontok. Egy biztos, hogy aki nem fogadja el az íróságnak ezt a puha voltát, az úgynevezett „puha tudományokat”, a bölcsészettudományokat, irodalomtudományt, az foglalkozzon matematikával.
- Minden olvasó tudatosan vagy öntudatlanul a maga kánonját alkotja meg. Te, mint irodalomtörténész az átlagolvasókhoz képest inkább vagy kánoncsináló. Ötven évi olvasás-tapasztalat után már többnyire tudod, ki az író, ki a nagy író, a közepes és a rossz. A te véleményed, írásaid is hozzájárulnak az irodalmi kánon, az irodalmi közízlés kialakításához, változtatásához, hiszen én esszéid tudósi megalapozottsága és olvasmányossága miatt elhiszem neked, hogy Dante, Petrarca, Boccaccio, Manzoni, Alfieri, Mazzini, Kölcsey, Gárdonyi nagy alkotók. És mert az a dolgom, hogy közreadjam, most is ezt teszem, tovább adom az olvasóknak, akik szeretném, ha egymást lökdösve rohannának a könyvtárba vagy a könyvesboltba, hogy ezeket az írókat olvassák. Így aztán én is kánoncsináló vagyok. Kérlek adj tanácsot, hogy az egyszerű, nem főfoglalkozású olvasó, hogyan viszonyuljon a különböző kánonokhoz?
- Nálam különbül megírta Köcsey Ferenc a Parainesisben a választ. „A könyvek száma végtelen, a te éveid pedig végesek, s óráidat, napjaidat, oly sok egyéb foglalatosság kívánja magának. Mint üres beszédű társalkodót, úgy kerüld a tartalmatlan könyvet. Sőt ne könnyen végy kézbe oly mívet, mely a genie lángjegyét homlokán nem hordja, a nagy író művét pedig mély figyelemmel tanuld keresztül. Így az olvasásnak szentelt idő úgy szentelt órák nem lesznek elveszve, mint azoknál, kik választás és cél nélkül ezer, meg ezer köteteket forgatnak keresztül, úgy, hogy emlékezetöket terheljék, nagy jegyzőkönyveket, becs nélküli apróságokkal megtömjék, vagy unalmas pillanataikat megöldököljék. Az élet úgy éri el célját, ha tetteknek szenteltetik.”
Ebben a pár soros tanácsban szinte minden lényeges megtalálható, amit a könyvek kiválasztásáról és az olvasásról tudni kell. Vegyük csak sorjában a gondolatokat. Mit mond Kölcsey? Csak olyan könyvet olvassál, ami a genie lángjegyét homlokán hordja. Magyarul, ha kevés az időnk, márpedig mindannyiunknak kevés, a könyvek számához képest biztos, akkor törekedjünk arra, hogy a klasszikusokat olvassuk.
- Ez nem könnyű, hiszen évente 14000 mű jelenik meg, több ezer példányban. Hogyan tud ebben a könyvrengetegben eligazodni egy nem főfoglalkozású, irodalmat kedvelő? Ráadásul a propaganda a jó alkotásokat és a rosszakat ugyanúgy ajánlja.
- Én válaszolok erre és aztán mondhatják rólam, hogy Madarász Imre konzervatív irodalomtörténész. Ezt a konzervatív kifejezést nem szeretem az irodalomtörténészre alkalmazni, mert egy irodalomtörténész nem lehet más csak konzervatív, mert értékeket, hagyományokat őríz, konzervál. Válaszolok kérdésedre, az olvasó vegye meg azokat a könyveket, amiben biztos lehet, hogy nagy írók írták. Például biztos, hogy az ókor, a középkor és az újkor klasszikusait érdemes elolvasni. Említhetem Jókait, nagy író, beszéltünk Thomas Mannról, nagy író, József Attila nagy költő. Hát ezeket vegye meg.
- És a mai irodalomból hogyan válassza ki a legjobbakat?
- Itt sem tanácsolhatok mást, csak azt, hogy
Folyamatosan és sokat olvassunk.
Nem mondom, hogy ne olvasson mai írókat, költőket. De itt már természetesen ki vagyunk téve, hogy melléfoghatunk. Megveszünk egy-egy agyonsztárolt mai írót, akiről azt olvassuk, azt halljuk, hogy mekkora zseni és kifordul a könyv a kezünkből, mert tudjuk, mi a valódi irodalmi érték. Úr isten, ha ez nagy író, akkor mondjuk Marcel Proust, Stendhal nem nagy író?
- Egyszer, anyám, aki irodalomtörténész volt, azt mondta az olvasással kapcsolatban, hogy kisfiam, amit kitesznek a tányérodra, azt meg kell enni. Megfogadtam tanácsát. Én így vagyok a könyvekkel is. Ha egyszer el kezdtem olvasni, végig rágom magam rajta, akármilyen unalmas, csapnivaló. Mindig abban reménykedem, hogy találok egy értékes gondolatot, amiért érdemes volt kézbe venni.
- Ha akarsz szenvedni, akkor olvasd el a rossz könyveket.
De gondold meg, amikor látod, hogy a 130 oldalt végig szenvedted, még mindig semmitmondó, akkor azt tanácsolom, hagyd abba a rossz könyv olvasását. Persze, ha 300 oldalon találsz egy értékes gondolatot, akkor a befektetett energiádhoz képest nagy luxus végig olvasni egy könyvet. Egy valamit nem szabad, könyvről úgy bírálatot írni, mondani, hogy nem olvastuk el figyelmesen elejétől végéig. Na, ilyent nem lehet. Elnézést, amikor Dario Fo olasz drámaíró Nobel-díjat kapott, és itt Magyarországon sokan szörnyülködtek, azok is, akik nem olvastak tőle semmit, hogy mennyire nem érdemelte meg. Ez ostobaság. Nyilván olvastad róla tanulmányomat, címe: Az olasz irodalom esetei a Nobel-díjjal, amelyben megírtam, hogy
Nem a Nobel-díj dönti el, ki a nagy író, hanem a mű.
Én elolvastam Dario Fo műveit és ennek alapján mondom, hogy voltak jók és kevésbé jók. Ha az ember szórakozásból, művelődésből olvas, akkor ne olvasson olyan műveket, amelyek nem szolgálnak épülésére, nem tetszenek neki. Abba kell hagyni. De ha arról van szó, hogyha megkérdezik a véleményét, akkor mondja azt, nem tudtam végig olvasni. Nem tudok róla véleményt mondani.
- Rengeteg olvasol. Irigyellek is érte. Az egyik kritikusod, D. Magyari Imre, aki igen művelt kollégám volt a Kurírnál, azt kérdezte bírálatában: Mikor alszik ez az ember?
- Közlöm, azért alszom. Valóban sokat olvasok. És valóban kerülök olyan helyzetbe, hogy elolvassak olyan könyvet is, ami nekem nem fontos vagy nem jó. Maradjunk abban, hogy tapintatból nem írtam néhány könyvről. De olyant azért nem csinálok, hogy valaki szeretettel nekem ajándékozza könyvét, és akkor én ledorongoljam. Több, mint 150 könyvet mutattam be. Nézd, nyilvánvaló, ha arra kért fel a barátom, hogy írjak az egyik könyvhöz fülszöveget vagy előszót, akkor természetes, hogy a pozitívumokat emelem ki, hiszen ez a műfaj erről szól.
- A sok olvasás valóban közelebb vihet, hogy helyesen ítéljünk meg egy-egy művet? Nem lehetséges, hogy nagyon leszűkíted a megdicsérendő műveket?
- Én nem tudom, hogy helyesen értékelek-e egy-egy művet, de már négyéves koromban anyukám felolvasott nekem és aztán amikor megtanultam olvasni, ennek már 52 éve, folyamatosan olvasok. Ezalatt az idő alatt kialakult az ízlésem, ítélőképességem. Könyvek között élek. Az a jó úszó, aki sokat úszik. Az a jó sofőr, aki sokat vezet.
Az a jó irodalmár, aki sokat olvas, sokat ír.
Tehát azt gondolom, hogy a sok olvasás kialakít az emberben valamilyen értékrendet. És kulcsszó, a klasszikusok. A klasszikusokat kell olvasni. Te azt mondtad, hogy neked Kosztolányi, Karinthy és Thomas Mann az író. De, akik, a percemberke kritikusok a percemberke írókról, hogy óriások, ez azért történhet meg, mert nem ismerik a klasszikus irodalmat.
- Esetleg hazudnak?
- Én jóhiszemű vagyok. Csak azt állítom, aki túldicsér egy csapnivaló írót vagy költőt, aki azt állítja, a rossz műről, hogy őrületesen nagy alkotás, az nem ismeri az irodalmat, nem veszi észre, ha egy író panelekkel dolgozik vagy túlírja a történetet. Vagy irodalmi, nyelvi szempontból igénytelen. Kell egy mérce.
Ezért kell tanítani a klasszikusokat.
Kell, mert a klasszikusok az alapjai az irodalomnak. Az az etalon. Az a mérce. És ennek alapján meg tudjuk ítélni a mai műveket is. Persze mai műveket megítélni sokkal nehezebb, mint a régieket. A kritikusnak nagyon sok szempontot kell figyelembe vennie. Nagyobb a felelőssége, mint az irodalomtörténésznek. Vigyázni kell, ha egy fiatal írót levágok, és azt írom, hogy ócska, vackot írt. Elvehetem egy életre a kedvét az írástól. Sajnos Magyarországon gyakori, hogy egyes kritikusok összetévesztik a kritikát a gyomorszájba rúgással.
xxx